Капитализмът е религия и банките са нейните храмове. А единственото решение е, Европа да напусне тези храмове.
Интервю на Алехандро Патат (Alejandro Patat), La Nación 2013 г.
(Със съкращения)
Въпрос: В началото на „Висшата бедност“, обявявате намерението си за написване на следващата част от структурата на Homo sacer.
Отговор: Бих искал да съобщя на аржентинските читатели нещо, което малко хора знаят: днес довършвам последната част на Homo sacer. Нарекох тази част Използването на телата. Току-що казах, че „довършвам“. Неразумно е да се смята, че може да се „завърши“ книга или произведение с такъв обхват. Никое поетическо или фолософско произведение не е завършено. Алберто Джакомети казва: „Никога не завършвам произведенията си, изоставям ги“. Сезан твърди нещо подобно. Намирам тази фраза за много подходяща за начина, по който възприемам текстовете си, тоест, не ми е много ясно, какво точно означава, една книга да бъде „завършена“.
В: Тогава, в какъв смисъл Homo sacer е завършена?
О: Мнозина очакват една нова construens част, понеже смятат, че всичко, което съм написал досега, е destruens, тоест, критична археология на миналото. От една страна смятам, че не е възможно да се разграничи, т.н. деструктивна от конструктивната част, защото двете се препокриват. От друга страна, в структурата на конструктивната част, критичният дискурс е несъществен, трансформирйки се в натуралистичен. Тези дни се замислих: какво означава краят на една творба? В литературата говорим за отворен край. И възниква въпросът: защо в определен момент, авторът решава да завърши произведението си? Често това се случва чисто условно. И именно в тази условност или отказ от завършване, се състои магията на изкуството. В римското законодателство, auctor (откъдето идва настоящата дума „автор”) означава настойник, който отговаря и представлява непълнолетни лица. В този смисъл, авторът е този, който валидира незавършеното произведение, което, когато бива завършено, се отделя от автора си и става универсално (заживява свой живот, независим от живота на своя автор). Тоест, докато едно произведение не е завършено, има автор. В момента, когато е завършено – вече е без автор, има само произведение.
В: Това означава ли, че последната част на Homo sacer, не е подкрепена от археологически изследвания?
О: Точно така. Това е, по-скоро, размисъл върху основните концепции на Homo sacer, които присъстват в предишните части, но тук са анализирани окончателно.
В: Една от концепциите във „Висшата бедност“ е отношението между закон и идивид, мислено в контекста на францисканските манастири. Завършвате книгата с фразата: „Висшата бедност, като употреба на вещите, е начин на живот, започващ, когато Западът достига преконсумация.“ Можете ли да обясните тази фраза?
О: Последното изречение в книгата е квинтесенция за концепцията за употреба. Известно е, че францисканците водят борба срещу правото на собственост – не само срещу собственоста, а срещу самото право на ползване. Това е противопоставяне на закона, регламентиращ правото на собственост. В наши дни вече няма и следа от този бунт и начин на мислене. Ние сме толкова зависими от закона за правото на собственост, че свикнахме да формулираме своите претенции, като претенции на правото ни на собственост. За да разберем тази фраза, трябва да се вземе предвид още една, на Оливи, един от водачите на францисканското движение, който казва, че „последната епоха в света е тази, в която животът на Христос изпълнява и обобщава в себе си всички форми на възможен живот“. Блестяща мисъл. В нея ме очарова следното: трябва да мислим за концепция за начин на живот, различна от всички концепции за начин на живот, мислени досега.
В: Това е основният принцип, заложен в книгите ви, нали?
О: Да, разбира се, един от основните: не забравяйте, че Homo sacer тръгва от идеята, да се постави под въпрос концепцията за живота и връзката му със закона.
В: По някакъв начин „сградата“ на Homo sacer е изградена върху вихрените идеи на Фуко, допълвайки и модифицирайки ги в собствена концептуална система. Като се има предвид, че Homo sacer присъства във всеки актуален дебат в биополитиката или политическата философия, как си представяте бъдещето на книгата? Кои концепции се нуждаят от допълнителна дискусия?
О: Като методологически принцип, ръководещ начина ми на мислене, винаги съм разсъждавал за онова, което казва Фойербах: „същественият философски дискурс на всяко произведение (било то литературно, икономическо или религиозно), е възможността да бъде продължено, тоест, възможността за последващо развитие на концепциите му“. Винаги съм работил така, търсейки гледна точка, която ми се струва „недоразказана“, закодирайки в себе си собственото си продължение. Бих искал някой да продължи и моите разработки, следвайки собствените си критерии.
В: В книгата си за насилието на ХХ век, Енцо Траверсо, посвещава цяла глава на биополитиката, анализирайки концепциите, тръгващи от книгите на Фуко и завършващи с Homo sacer. Траверсо признава оригиналността на вашите размишления в „Какво става след Освиенцим“, но ви критикува, че „историографската интерпретация, до такава степен не кореспондира с философската, че биополитическите философски концепции, рискуват да се окажат без исторически основания“. , Какво мислите за тази критика към „Какво става след Освиенцим“?
О: Общо погледнато, възражението на Траверсо е справедливо. Но пропастта между философия и история е разпознаваема и в разсъжденията на Фуко. Въпреки че някои от тезите му са исторически, не са строго определени като такива. Същото е и в моята книга за Освиенцим. В увода на книгата съм коментирал този въпрос, но в повечето случаи не съм бил разбиран. Нямам намерение да продължавам или завършвам исторически изследвания, занимавам се с нещо друго. В „Какво става след Освиенцим“ използвам историческа фактология, чрез която конвертирам Освенцим в парадигма за разбиране на модерността. Не твърдя, че изричам исторически истини за Освиенцим, а че съм анализирал концентрационния лагер, като проекция на съвременността.
В: В „Пидписът на нещата“ („Signatura rerum“), разсъждавате за връзката между археологията на знанието и историята, както я мисли Фуко. В какво се състоя тази връзка?
О: Да, мисля, че тази връзка се нуждае от дебат, в който участват и историците. Но оставам с впечатлението, че историците са тези, които избягват дебата. Различното в двете дисциплини, е методът. Предметът на археологията на знанието е arjé (произход, принцип), но е предмет и на историческото познание, защото сериозната археология на знанието, използва критериите на историческата филология. Проблемът е, че arjé, не е метафизичен дискурс, а исторически факт. Но не затворено в себе си историческо събитие, а онова, което Фуко нарича „a priorihistórico“, тоест, онзи исторически факт, способен да обуславя и определя логоката на множество явления. В това е разликата. Историческата наука също интерпретира този дискурс, но се ограничава в методите на археологията. Определен исторически елемент предполага познание за дълга верига от исторически факти. Историците отчитат това, но се опасяват да прекрачат границата, отвъд която, археологическият елемент се превръща в ултраисторически. От друга страна, за Фуко, историческият елемент е строго исторически. Например, panopticon на Фуко, е строго историческо събитие, което служи за разбиране на дълга поредица от производни или свързани събития.
В: Анализът ви на съвременността се базира, не толкова на идеите от древността (както е при Фуко в „История на лудостта“) или на съвременни дискурси, а на късноантичната философия и теологичното мислене от ранното средновековие, което е видимо в „Opus Dei“ и „Висшата бедност“. Какво е мнението ви за тази нагласа?
О: Често си спомням за фразата на Фуко: „Моите отговори за миналото, са сянката на въпросите ми за настоящето.“ При мен няма сянката. Например, през последните години се занимавах задълбочено с теология, която е пренебрегвана от Фуко. Убеден съм, че модерността не може да бъде разбрана, без теологични концепции. Съвременната секуларизация на мисълта игнорира теологията. За мен, модерността започва с мисловните модели от късната античност. Същото важи и за Ренесанса, чийто генезис не е в класическата античност, а в късната. Достатъчно е да припомним за неоплатонизма. Не можем да обясним съвременността, ако не си даваме сметка за теологичните предпоставки, заложени в нея. В „Царството и славата“ (една от частите на Homo Sacer), която се фокусира върху икономически модели, връзката между теология и съвременност, е ясно изразена.
В: В пролога към първото издание на „Италиански категории“ си спомняте, как в някои от разговорите ви с Клаудио Ругафиори и Итало Калвино се е родила идеята за създаването на списание, което да анализира основни категории на италианската култура, разделени в дихотомии: комедия / трагедия, закон / личност, биография / басня, жив език / мъртъв език. Можете ли да ни кажете повече за този проект?
О: Ако си спомням правилно, Итало пъри отвори дума за „категории“. Нарекохме ги „италиански“, защото ставаше въпрос за нов прочит, анализ и интерпретация на италианската култура. Днес вече не бих използвал идеята за „категории“, а по-скоро, както казах преди, термина на Фуко – „априорноисторически“ . Не исках да коригирам термина в новите издания, защото първоначалното му значение, ясно отразява дискусията с Итало и Клаудио. Тези категории са понятия, които присъстват в историята на италианската култура, обуславят я и я определят, правейки я разбираема. Клаудио предложи идеята за дихотомни оси. Италианската култура винаги е била с нагласа за архитектурни, математически и перспективни елементи и, в същото време, в класическия италиански, за „красиво“, се използва думата „мързеливо“. За съжаление, проектът остана незавършен. Следователно, моята книга е ориентир за концепции, експлициращи строго личната ми визия за италианската култура.
В: Какво си спомняш за Уилкок?
О: Срещнах Уилкок в Рим през 1962 или 1963 г. Бях на 20 години и той се оказза първият писател, с когото се запознавах отблизо. Запознанството ми с него не беше лесно, защото Джони (както го наричат приятелите му) е най-екстравагантната личнст, която съм срещал в живота си. Снобизмът и мълчанието му парализираха околните. Когато се запознах с него, той изучаваше Витгенщайн, каза ми, че преподавал в Моравия, но се чувствал по-уютно, оставайки насаме с литературата и философията. Антиконформизмът му е перфектно закодиран в самото заглавие на списанието, което списваше почти сам: L’Intelligenza. Около списанието се беше обособила група от елита на римската интелигенция.
В: Двамата участвахте, като актьори в „Евангелие от Матей“ на Пасолини…
О: Елза Моранте ме запозна с Пасолини. Започвайки снимките за Евангелието, той ми предложи ролята на Апостол Филип, а на Уилкок – ролята на Каяфа. Никой от актьорите не беше професионалист: половината бяха интелектуалци, а другата половина – обикновени граждани. Оказа се любопитно преживяване, но и доста досадно. Бездействието, на което те осъжда престоя на едно място по време на снимки, е изнервящ.
В: Италия изживява един от най-мрачните си политически и културни периоди. Какъв анализ правите на италианското настояще?
О: Мрачният период не е само италиански, затъмнението е в цяла Европа. Уолтър Бенджамин има един текст, който се нарича „Капитализмът, като религия“. Това определение е метафорично, защото не става въпрос за религията такава, каквато се мисли от Макс Вебер. Това не е религията на вината и изкуплението, двата стълба на християнството, а само на вината. Няма капиталистична рационалност, която може да бъде оправдана чрез мисловни инструменти. Ако отворите някой, не много стар, италиански вестник, още на първа страница ще прочетете, как министър-председателят призовава, че трябва да се спаси еврото „на всяка цена“. Но думата „спасение“ е силно религиозно натоварена. Тогава, какво означава този призив? Че трябва да умираме за еврото ли? Капитализмът е религия и банките са нейните храмове, но неметафорично, защото парите вече не са инструмент, а бог. Секуларизацията на Запада, парадоксално породи паразитна религиозност. От години изучавам въпроса за секуларизацията, която ситуира напълно ирационална, чудовищна религия. И единственото решение е, Европа да напусне тези храмове.
В: А вашето виждане за Латинска Америка? И за Аржентина, в частност?
О: Напълно положително. В Аржентина се диша различен въздух. Когато, наскоро, бях в Буенос Айрес, приятно ме изненада, че след катастрофалната икономическа криза от 2001 г., обществото е в динамичен подем. В Европа сме свидетели на провали в демокрацията и Латинска Америка се превръща в алтернатива на уморената европейска визия за света.
